Manu,

je pense que vous avez une lecture complètement biaisée des propos d’Amazone, mais elle saura j’imagine vous le montrer mieux que moi.

Quant à ces jeunes qui ne "respectent pas les valeurs de la république", et qui donc ne peuvent rien attendre d’elle. Il me semble que vous nous resservez là un discours idéologique et électoraliste très en vogue. De quels jeunes parlez vous ? De quelles valeurs bafouées ?

Dans leur grande majorité les jeunes que l’on continue à vouloir pointer comme "issus de l’immigration" alors qu’ils sont ici depuis-combien de générations maintenant ??- ont des diplômes, recherchent du travail, aspirent à une vie on ne peu plus "normale", et n’ont rien à redire aux valeurs fondatrices de ce pays. Seulement lorsque dans toutes les démarches de la vie courante on vous renvoit vôtre origine (et plus insidiueusement vôtre religion)et que celà est critère de rejet, alors...

quelle liberté pour vous ?

quelle fraternité pour vous ??

quelle égalité ??

Les "français" dans leur ensemble devraient s’insurger contre cette grande braderie qui est faite de leurs valeurs fondatrices.

Salam.

Amazone Salam,

Pour fréquenter de nombreuses personnes qui au quotidien se demènent pour faire bouger les choses, je ne partage pas du tout vôtre pessimisme..mais je le comprend, étant aussi revoltée que vous par les tendances actuelles. L’abjecte discours qui est mis en avant, particulièrement au niveau politique et dans la sphère des pseudo intellectuels, ne représente cependant pas la totalité des "français"...

Salam.

P.S IL va sans dire que je réfute la grotesque affirmation de Réno comme quoi j’aurai une quelconque influence sur vous (rire)..

A Manu : "Amazone va même plus loin, en pensant que les jeunes devraient s’identifier à des valeurs du passé de leurs parents dans leur pays d’origine."

Non ce n’est pas ce que j’ai dit, ce n’est pas ce que j’ai insinué et ce n’est pas ce que je préconise.

Vous avez trés mal intéprêtez mes propos. Vous les déformez à votre guise. Je disais que tant que ces jeunes ne connaissent pas leur histoire et s’ils ne savent pas d’où ils viennent, ils ne peuvent pas savoir où ils vont. Point barre.

N’y lisez rien d’autre que ce que j’ai écrit.

Quant à votre rengaine limite front national :"Avant d’attendre quelque chose de la France il convient d’en respecter les valeurs", je me permets de vous rappeler que ces jeunes sont FRANCAIS qu’ils n’attendent rien de plus que ce qu’attendent les FRANCAIS. Je crois Manu que vous nagez en pleine paranoia quand vous écrivez :"le conseil d’Amazone pour les jeunes de s’attacher aux valeurs des pays d’origines de leurs parents". Je vous renvoi à mon intervention précédente.

Je pensai m’être exprimée en Français apparement, non !

Petite question Manu : quand vous dites : " :"Avant d’attendre quelque chose de la France il convient d’en respecter les valeurs" ? Merci de bien vouloir nous dire de quels valeurs parlez vous ? Et en quoi ces jeunes ne les respectent pas ?

Bonjour Reno,

Désolée, mais je crains fort ne pas pouvoir vous assister dans vôtre pathétique croisade, ma capsule n’étant pas restée bloquée au XIe siècle..

Bizarre, l’article présent sur ce forum le 24/11 de ada se terminant par un conseil pour le respect du vivre ensemble "la communauté doit mettre de l’eau dans son vin (ou dans son jus d’orange) a disparu.

La réponse que je lui ai adressée, elle, n’est jamais parue. Y aurait-il une explication ? Merci

A Hayat qui écrit cette curiosité : "Amazone je suis d’accord avec vous sur le triste constat qu’ il ne suffit pas d’avoir pu obtenir la nationalité française se sentir pleinement accepté en tant que citoyen."

Mais, Hayat, Amazone n’a-t-elle pas écrit cette aveu il y a quelques semaines en parlant de sa famille : "D’ailleurs, nous n’avons même pas cherché à nous intégrer". Je n’arrive plus à retrouver l’article et la date, mais il suffit de chercher.

Vous qui avez quelque influence sur notre Amazone, pourriez-vous lui expliquer patiemment qu’on ne peut être acceptée quand on ne fait aucun effort pour l’être, et ceci dans tous les pays... Se plaindre tout le temps n’est pas un facteur d’intégration.

Il y a tant de pays où l’on est forcément libre et heureux.

Nous ne pouvons que l’espèrer Hayet.

J’ai longtemps pensé comme vous :"(...) qu’il y a également un énorme travail de dialogue interculurel à faire, de formation, même, à l’interculturalité."

Aujourd’hui je doute... je ne vis plus avec cette illusion là.

Oui, 100% d’accord avec vous sur l’impérative nécessité d’avoir fait un travail sur nos racines pour pouvoir "croître" comme il faut.

Pour autant, est-ce suffisant ?

Personnellement je pense qu’il y a également un énorme travail de dialogue interculurel à faire, de formation, même, à l’interculturalité.

Pour travailler dans ce champ là, je suis convaincue que nombreux comportements de rejets et de discrimination sont dus à la complète méconnaissance des cultures ainsi qu’à la présence d’aprioris tenaces. Ces choses là ne sont pas irrémediable et le regard que l’on porte sur l’autre peut évoluer pour peu que l’on mette en place les "bons outils".

Mais ça demande du temps, de la motivation, de l’investissement ; et il est évident que les politiques actuelles soutienent assez peu de telles démarches.

Mais de nombreuses personnes "sur le terrain" s’investissent en ce sens il y a bon espoir de voir à terme les choses évoluer.

Salam.

Je crois que le mal être dont parle Hayet vient surtout d’un reveil quelque peu brutale de ces français d’origine étrangère.

Ils se rendent compte qu’ils sont toujours les laissés pour compte d’un pays qui les oublie dans la prospérité et les stigmatise dans la crise.

Ces français doivent constament montrer patte blanche, et faire montre de leur "francité" plus que le Français d’origine. Ils ne sont jamais assez Français, jamais assez patriotes, jamais assez redevables (dont on ne sait de quoi d’ailleurs), jamais comme il faut. Il suffit donc qu’ils se rapprochent de leurs origines culturelles ou religieuses pour être perçus comme n’aimant pas leur pays de naissance ou comme mettant en péril l’identité nationale. La reaction à ce rejet se traduit par ces milliers de jeunes, drapeaux algériens sur le dos fêtant la victoire d’un pays où ils ne vivent pas, dont ils ignorent tout parfois et passant sous silence la victoire, certes contestée, de leur pays de naissance qui est la France.

Je crois que le mal être dont parle Hayet vient surtout d’un reveil quelque peu brutale de ces français d’origine étrangère.

Ils se rendent compte qu’ils sont toujours les laissés pour compte d’un pays qui les oublie dans la prospérité et les stigmatise dans la crise.

Ces français doivent constament montrer patte blanche, et faire montre de leur "francité" plus que le Français d’origine. Ils ne sont jamais assez Français, jamais assez patriotes, jamais assez redevables (dont on ne sait de quoi d’ailleurs), jamais comme il faut. Il suffit donc qu’ils se rapprochent de leurs origines culturelles ou religieuses pour être perçus comme n’aimant pas leur pays de naissance ou comme mettant en péril l’identité nationale. La reaction à ce rejet se traduit par ces milliers de jeunes, drapeaux algériens sur le dos fêtant la victoire d’un pays où ils ne vivent pas, dont ils ignorent tout parfois et passant sous silence la victoire, certes contestée, de leur pays de naissance qui est la France.

A Hayet : Quand je dis que :"C’est dans ce passé coloniale que ces jeunes devraient puiser la leur (force)", cela veut dire que c’est en connaissant bien leur histoire, le parcours de leurs parents, le rapport dominé dominant, et le prix payé pour se libérer de cet avilissement, qu’ils prendront conscience de qui ils sont réellement et n’auront pas besoin de s’inventer une nouvelle identité ou de prendre une identité qu’on leur refuse.

Il n’est nullement question de ressasser indéfiniement un passé douloureux mais de transformer cette douleur en quelque chose de positif.

Je crois que les épreuves endurées à titre individuel ou collectif, ne sont pas le fruit du hasard et encore moins destinées à se perdre dans les méandres de l’Histoire.

Je suis convaincue "que si l’on ne sait pas d’où l’on vient on ne peut pas savoir où l’on va"

Amazone je suis d’accord avec vous sur le triste constat qu’ il ne suffit pas d’avoir pu obtenir la nationalité française se sentir pleinement accepté en tant que citoyen. Mais cela, je crois que les concernés l’ont bien compris, d’ou un certain mal être lié au sentiment de non appartenance et de rejet.

Par contre je ne suis pas d’accord avec vous quant à la "marche à suivre" que vous proposez : "C’est dans ce passé coloniale que ces jeunes devraient puiser la leur (force)" . Car je ne vois pas bien ce qu’il peut y avoir de constructif à puiser en se réinscrivant sans cesse dans ce rapport malsain et conflictuel à l’autre.

Peut être suis je très idéaliste mais j’aime à penser que l’on peut construire un avenir commun fructueux et riche. Et il faudra bien à un moment donné, non pas oublier, mais dépasser ce rapport de "colonisation"..

Bien entendu que pour celà il y a tout un travail préalable de reconnaîssance de l’histoire à faire, travail qui est essentiel pour que chacun se sente respecté dans son vécu.

Et il faudra bien que les "franco franco français" (c’est une appellation de Rachid Zani) acceptent de se départir un peu de leurs préjugés vis à vis de personnes qu’ils ont été si prompt à accueillir lorsque le pays avait tant besoin d’eux.

Autant dire qu’il y a du pain sur la planche, mais, incha’Allah..

A Manu : vous vous interrogez en écrivant :"J’ai du mal à percevoir ce qui empêche les jeunes nés en France de s’identifier aux idéaux de la démocratie Française. " Ce qui empêchent les jeunes nés en France de s’identifier aux idéaux de la démocratie Française c’est parce que ces idéaux ne les concernent pas. Ils ne leur sont pas appliqués, ils en sont exclus, ils ne leur sont pas destinés.

Les idéaux de la démocratie Française sont formidables quand ils sont appliqués à tous les citoyens sans distinction, mais quand une partie de ces citoyens voient ses idéaux bafoués, écrasés ou ignorés quant il s’agit de les appliquer à un certaine catégorie de la population Française, ces idéaux ne font plus sens chez eux. Alors ils cherchent d’autres idéaux, mythiques peut être, mais des idéaux qui leurs redonnent l’impression de ne plus être des citoyens de seconde zone.

Bonjour Manu,

L’ambition à l’universalité est complètement autre chose. C’est la propension que peuvent avoir les musulmans à voir leur religion s’étendre.

Il n’était pas question de ça du tout dans mon intervention. Je parlais des valeurs fondatrices de l’Islam à savoir la paix, la justice, l’égalité, la fraternité, la solidarité..qui ne diffèrent en rien des valeurs des Droits de l’homme ou des valeurs fondatrices d’autres religions.. ce sont des valeurs communes à tous les Hommes qui aspirent à un vivre ensemble juste et épanouissant (je suis entièrement d’accord avec la définition de Chanez).

Le message fondamental (et non fondamentaliste) de l’Islam est un message universel, tout comme celui du judaïsme, du christianisme, du boudhisme..qui n’abroge nullement les autres traditions.

C’est en ce sens que vôtre phrase : " J’ai du mal à percevoir ce qui empêche les jeunes nés en France de s’identifier aux idéaux de la démocratie Française", me paraîssait très pertinente.

Salam.

Bonsoir, Hayat à dit : "les valeurs musulmanes étant universelles..tout comme les droits de l’Homme."

Les valeurs musulmanes ont une ambition universelle ce qui n’est pas la même chose. Je rejoins shanez, sur sa définition de l’universalité.

Je ne disais pas le contraire Chanez, je soulignais juste qu’à mon sens il n’y a aucune contradiction entre l’islam et les valeurs sur lesquelles se fondent la France, les valeurs musulmanes étant universelles..tout comme les droits de l’Homme.

Salam.

A Darwin : vous ecrivez : "pourquoi me renvoyer à la religion chrétienne"

Pourquoi renvoyer les musulmans aux dérives de régimes dictatoriaux ?

Les musulmans ne sont pas responsables des dérives culturelles, sexistes, sectaires ou politiques de tous les pouvoirs se proclamant musulmans. Comme les chrétiens ne sont pas responsables des dérives d’autres pays chrétiens ! Comme les juifs ne sont pas responsables des dérives d’Israel ! C’est dans ce sens qu’allait mon intervention...

Salam,

"J’ai du mal à percevoir ce qui empêche les jeunes nés en France de s’identifier aux idéaux de la démocratie Française. " a dit Manu.

Et pourtant les idéaux des droits de l’Homme sont des idéaux musulmans..

Mais vous avez sûrement raison dans vôtre constat d’un rattachement réactionnaire et identitaire à l’islam chez nombreux jeunes.

Dans l’article ci-dessus il est écrit "Ce qui progresse chez les jeunes, plus que la piété individuelle, c’est l’identification à l’islam".

Je vois dans cette affirmation une opposition par rapport au débat qui à lieu actuellement en France sur l’identité nationale. J’ai du mal à percevoir ce qui empêche les jeunes nés en France de s’identifier aux idéaux de la démocratie Française. Je vois cela comme une révolte contre le système un peu comme le NPA s’oppose au capitalisme.

A Amazone, pourquoi me renvoyer à la religion chrétienne : Donc Une fois pour toutes Je ne SUIS PAS CHRETIEN ET JE NE SUIS PAS BAPTISE et je n’ai JAMAIS ENTENDU PARLE DE RELIGION A LA MAISON et pour finir je ne me sens pas appartenir à la COMMUNAUTE CHRETIENNE et des gens comme moi il y en a heureusement des millions de gens.

PAR CONTRE oui les protestants devraient être questionnés sur les actions de Bush, bien entendu et les gens qui se réclament du catholicisme sur les prêtres pédophiles (ça ne veut pas dire qu’on condamne tous catholiques mais qu’on leur demande de s’interroger sur ce qui pourrait, dans l’organisation de leur religion aboutir à ce genre d’horreurs).

A de passage :"les imams disent licite le mariage des fillette dès l’âge de 9ans" les imams disent ce qu’ils veulent, et parfois ils disent des conneries.

C’est comme le pape qui s’oppose aux préservatifs et cause par la même occasion la contamination du Sida, à des millions de chrétiens !

Devenons prendre les paroles du pape ou de ces imams comme paroles d’évangiles ?

A celui qui écrit  :"A ceci prêt que les prêtres dont vous parlez ne sont pas au pouvoir et n’impose pas leur loi. Au Soudan, les lapideurs SONT le pouvoir"

Mais si vous voulez d’autres exemples avec des gens au pouvoir se déclarant d’une confession donnée je pourrais vous donner l’exemple de ces Français de bons chrétiens à l’image de Pétain, qui n’ont pas hésités à envoyer certains de leurs compatriotes dans les camps de la mort.

VOus sentez vous responsables du fait que des gens , pratiquants le même culte que vous aient massacrés leurs compatriotes ?

Et que dire de la complicité d’un pouvoir papal dans le massacre des juifs ?

VOus sentez vous coupables ?

Que dire d’un bon chrétien comme Busch assis au pouvoir et ordonnant le massacre de milliers d’Afghans et d’Irakiens ?

Vous sentez vous coupables ou concernés ?

Devez vous endosser la responsabilité de tous les criminels de guerre qui se disent de la même confession que vous ?

Moi non je ne me sens ni coupable ni responsable des dérives de certains se proclamant musulmans !

Amazone, les imams disent licite le mariage des fillette dès l’âge de 9ans, n’est-ce pas de la pédophilie ? et cette gamine de 12 ans, yémenite qui meurt en accouchant, n’est-ce pas du viol légalisé ?

Les bas instincts et les perversions de l’être humain sont partout pareil, mais au moins les occidentaux ont des lois, et la pédophilie est condamnée.

Alors soyez un peu plus honnête dans vos messages, parce que le bourrage de crâne a ses limites.

A Amazone,

vous dites "Je ne me sens pas concernée, s’il y a des intégristes au Soudan qui se proclament musulmans, je n’en suis pas responsables, pas plus que vous n’êtes responsables des prêtres pédophiles aux USA ou en Europe !"

A ceci prêt que les prêtres dont vous parlez ne sont pas au pouvoir et n’impose pas leur loi. Au Soudan, les lapideurs SONT le pouvoir

Pour ce qui est du pantalon, sachez, même si ce n’est pas d’une importance capitale, que son port a été interdit aux femmes à la Maison Blanche sous le mandat de G. W. Bush II.

D’autre part, jusqu’à la fin des années 1960, les employées, en particulier dans les banques, étaient tenues de porter une jupe, et des collants, même par forte chaleur, à Paris (capitale de la France, je précise, parce que cela pourrait être Paris au Texas, Etats-Unis). Pantalon interdit, donc.

Le progrès est relatif, il suffit juste de ne pas avoir la mémoire courte, et la vision entravée par des oeillères...

Amazone, l’Islam progresse... Retirez quand même certaines choses un peu "gênantes" de votre religion. Loubna Hussein, journaliste soudanaise, vient d’arriver en France. Pour ceux et celles qui évitent de se renseigner, elle a été condamnée à un mois de prison et à je ne sais plus combien de coups de fouet... pour avoir porté en public un pantalon.

Elle a été arrêtée en plein restaurant à Karthoum, avec une dizaine d’autres femmes vêtues de la même façon scandaleuse qui fait tourner la tête aux hommes et les détourne de la prière...

Heureusement celles-ci ont reçu leur punition et ont même signé des excuses. Seule Loubna Hussein n’a pas accepté son sort.

On ose à peine penser au scandale si des femmes emburkanées avaient ici subi ne serait-ce qu’un dixième de la "punition".

Nous nous réjouissons de cette progression de l’Islam, qui ne peut que nous apporter plus de liberté et plus de tolérance. Nous avons beaucoup à apprendre de vous.

Le conservatisme des organisations musulmanes sur les questions des valeurs (famille, homosexualité, etc.) sont encore en phases avec des valeurs européennes : celle de la droite chrétienne et/ou conservatrice.

Oui enfin le conservatisme n’est aps une valeur européenne, c’est une valeur héritée des sociétés religieuses anciennes, qui donc ne sont pas typique de l’europe. Ce ne sont aps des valeurs européennes mas religieuses, car en fait les valeurs typiquement européennes, sont celles qui s’opposent à ces valeurs religieuses, et ce pourquoi les musulmans fondamentalistes vilipendent l’occident. Et c’est bien à cause de ces valeurs que l’islam en europe reçoit en europe des oppositions qui ne sont pas qu’identitaires.

De même que les frères musulamns ne sont pas porteurs de valeurs européennes mais de valeurs qui ont toujours existé dans le monde musulman et oriental en général, en plus de l’europe : l’autoritarisme, la concentration des pouvoir.

De même dire que le jihadiste fervent anti-impérialiste fait du radicalisme d’extrême gauche, c’est du gauchisme, le dihadiste, ne fait pas du radicalisme d’extrême gauche, mais pratique un radicalisme d’extrême droite où l’on combat les adversaires dominants qui ne partagent pas la même identité que "nous". Et ça ça existe depuis longtemps et hors d’europe.

Je reste sur ma faim quand même ; voilà une belle religion, valorisant les principes démocratiques, pourtant aucun pays musulman ne les applique.

C’est un peu comme le communisme, qui prônait la liberté mais dans un aucun pays communiste elle n’existait.

Alors je crois que la réponse est dans cette nouvelle langue, la novlangue décrite dans 1984 par George Orwell, la langue de bois aujourd’hui.

Le texte ci-dessus est un admirable exemple de la langue de bois.

Excellente interview de Patrick Haenni. Sobre et toute en clarté. Une toute petite remarque concernant le passage suivant : "on recherche le « politique pur » comme le disait un ancien activiste et le passage au politique devient sécularisé (passage par les partis existants, mobilisation sur des identité politiques non expressément religieuses comme les Indigènes de la république en France)."

L’engagement politique national ou local en France et/ou en Europe, ne peut pas effectivement, être fondé sur un projet islamique, définit au niveau idéologique, s’adressant à une base collective (oumma européenne). Cet engagement ne peut être pensé islamiquement qu’à un niveau individuel et intentionnel (fondé sur une motivation et une intention à la fois religieuse et morale : défense du bien et poursuite de la justice). Le cadre idéologique, philosophique, culturel et politique de l’Europe (environnement sécularisé fondé sur les valeurs de laïcité, de l’individualisme, et sur un héritage culturel majoritairement chrétien) ne permet pas d’y développer un projet de politique explicitement islamique, fondé idéologiquement, qui soit précisément une alternative à l’ordre mondial.

Par contre, cet engagement politique et ce projet islamique sont possibles et même souhaitable, sur des questions internationales (Palestine, irak, tchétchénie...). Dans l’immédiat, aucune structure musulmane d’importance et de portée nationale, ne se sont positionnés, sur ce terrain. Elles restent à construire.

Enfin, sur les remarques de Patrick Haenni concernant l’engagement de militants musulmans dans des structures politiques non religieuses, telles que Les Indigènes de la République, une autre précision s’impose. Cet engagement s’avère en effet problématique, du point de vue de la cohérence idéologique de ces militants, étant donné que les IDR sont un mouvement fondé sur une pensée à la fois marxiste et tiers-mondiste (celle de Sadri Khiari et Saïd Bouamama), donc sur une tradition matérialiste, anti-religieuse et concevant le prisme religieux comme une aliénation et même un soutien objectif au développement de l’impérialisme libéral et occidental. Il est malheureux de constater que les communiqués appelant les musulmans, les noirs, les arabes à se révolter, constituent en fait une instrumentalisation de cette catégorie musulmane. Les IDR qui ambitionne de fonder un parti politique ont besoin de s’appuyer sur une base à la fois électorale et relayant leur discours. Cette base est définie socialement et la catégorie musulman devient une catégorie sociale. Cette catégorie est un enjeu pour les IDR qui s’efforcent de ne pas heurter ce public en n’affichant pas d’hostilité manifeste envers les références religieuses. C’est une posture stratégique qui tente de récupérer un public musulman dans le but d’accomplir un projet (marxiste, tiers-mondiste) qui, dans son essence, est anti-religieux. L’engagement de militants musulmans dans ces structures, s’expliquent avant toute chose par le fait qu’aucune autre structure n’existe et que les IDR luttent aussi contre le racisme, le néo-colonialisme et l’exclusion sociale, autant de maux évidemment condamnable. Le problème n’est pas ce combat, en soi légitime. Le problème est le projet idéologique qui motive ce combat et qui entre en conflit avec les références islamiques, tant sur le plan idéologique, religieux ou moral.